Interviews

Trudy Kunz heeft in haar leven heel wat bekende schrijvers, artiesten, acteurs, wetenschappers, politici, zangers en beeldend kunstenaars gesproken.

WILT U OOK GEÏNTERVIEWD WORDEN, ZODAT TRUDY KUNZ HET VERHAAL VAN UW LEVEN VOOR U KAN VASTLEGGEN? VIA 'CONTACT' KUNT U HAAR HIERVOOR BENADEREN! 

Bekijk de lijst van geintervïewden

Interviews van Trudy Kunz voor Uit&thuis

Toon Hermans – Het vitale levensgevoel van Toon Hermans
Ivo de Wijs – Het optimisme van een vroege vogel
Mensje van Keulen – De angst voor verlies
Gabri de Wagt – Geopereerd aan staar
Andries van Dantzig – Troosten, hoe doe je dat?
John van Kesteren – Luisterrijk leven
Sheila de Vries – De kledingadviezen van een modeontwerpster
Dolf de Vries – De kunst om je te laten verrassen
Hans Galjaard – Vraagtekens bij de vooruitgang

Salvatore Adamo – De kunst van het zwijmelen

Trudy Kunz bij Adamo Trudy Kunz bij Adamo


Anna Enquist – De eeuwige zoektocht naar evenwicht
Gerard Ligthart – Gezonder ouder worden
Heleen Dupuis – Praten over goed en kwaad
Will van Kralingen – Over ziekte en innerlijke groei
Hedy d’Ancona – Zelfstandig leven
Theun de Vries – Hou verbittering buiten de deur
Yvonne Keuls – Indische wortels
Jan Terlouw – Met vallen en opstaan naar een betere wereld
Sienie Strikwerda – Zo is het dus als een echte ramp je overkomt

Isabel Allende – Bijzondere ontmoeting met een wereldschrijfster

Trudy Kunz en Isabel Allende Trudy Kunz en Isabel Allende


Albert Heijn – Hoe Albert Heijn Nederland meer zwier gaf
Remco Campert – Zondagskind op leeftijd
Kitty Courbois – Zonder vrienden kan ik niet
Renate Dorrestein – Leven in het hier en nu
Paul van Vliet – Afrika en leren ‘nee’ te zeggen
Reinildis van Ditzhuizen – Goede manieren, slechte manieren
Benoîte Groult – Op de bres voor vrouwen


Voor andere publiekstijdschriften (waaronder Libelle en Plus) interviewde Trudy Kunz onder anderen:

Antoine Bodar Yasser Arafat Roald Dahl
Diane Keaton Youp van ’t Hek Glenn Close
John Irving Jan Wolkers Huub Oosterhuis
Annie M.G. Schmidt George Simenon Melina Mercouri
Françoise Hardy Julien Clerc Amalia Rodrigues
Anne Philipe Liv Ullmann Elisabeth Schwarzkopf
Hildegard Knef Mary Dresselhuys Armando
Trudy Kunz in gesprek met George Simenon Trudy Kunz in gesprek met George Simenon

 


Armando

Trudy Kunz interviewt Armando
Trudy Kunz interviewt Armando
Plus, december 2010
Lees het hele interview met Armando

Armando: ’SPIJT? IK ZOU NIET WETEN WAARVAN’

’Ik denk steeds vaker: hoe is zo’n banaal iemand als ik tot zulk mooi werk in staat? Ik besef dat ik eigenlijk niet veel te vertellen hebt. En toch ga ik door. Wat zou ik anders moeten doen? Een beetje naar buiten zitten staren of zo? Dat is niks voor mij. Bovendien: ik móet werken; het is een innerlijke drang waar niets tegen te doen valt. Dat wordt eerder meer dan minder. Ik denk dat ik haast heb. Vroeger dacht ik: het kan morgen ook nog. Maar nu voel ik de hete adem van de tijd in mijn nek. Ik moet opschieten als ik al mijn ideeën nog wil uitvoeren. Ik was altijd al ongeduldig, maar het wordt steeds erger. Als ik nu iets bedenk, wil ik het meteen doen. Ik word gemakzuchtiger. Laconieker. Niet in mijn werk, maar in mijn houding tegenover het leven. Ik denk nu eerder: ze gaan hun gang maar. Als mensen zo nodig oorlog willen voeren, moeten ze het vooral doen. Ik verbaas me er echt niet meer over, ik neem er kennis van. Ertegen vechten heeft geen zin; de mensen leren niets van de geschiedenis. Spijt? Ik zou niet weten waarvan. Kinderen heb ik nooit gemist. Ik hield niet genoeg van mezelf om mezelf te reproduceren. Indertijd waarschuwden ze mij: je gaat een eenzame oude dag tegemoet!’ Flauwekul. Als ik kinderen had gehad, had ik nooit de financiële risico’s kunnen nemen die ik genomen heb. Ik heb hooguit spijt dat ik geen nieuwe stad meer kan veroveren. Daar zijn mijn benen te slecht voor, ik heb ouderdomsdiabetes. Ik raak een beetje uitgekeken op Berlijn, waar ik de meeste tijd woon en werk. Rome of Madrid lijkt me wel wat. Daar nieuwe galeries zoeken. Nieuw werk maken.

Je zou eenzamer worden, zeggen ze. Nou, ik merk er niets van. Je verliest mensen, maar je krijgt er ook mensen bij. Dat is niet anders dan toen ik 30 was. Zes jaar geleden ontmoette ik mijn huidige levensgezellin. Ik lag in een kliniek na een operatie vanwege mijn suikerziekte. Zij werkte daar als logopediste. We werden op slag verliefd. Ze bleek pas 44 te zijn. Wist ik veel. Ik kan geen leeftijden meer schatten. Voor hetzelfde geld was ze 64 geweest. Het zegt mij zo weinig, leeftijd. Ja, je denkt wat vaker aan de dood. Mijn huizen in Berlijn en Amstelveen staan vol met boeken, spullen, troep. Als ik sterf, zitten de achterblijvers ermee opgescheept, dat wil ik ze niet aandoen. Ik gooi regelmatig dingen weg, maar het blijft zich ophopen. Mijn eigen werk wil ik niet om me heen hebben. Ik houd er niet van. Ik bewonder het wel, maar eraan hechten is iets anders. Toen het Armando Museum in 2007 afbrandde, dacht iedereen: daar komt hij nooit meer bovenop. Maar het deed me niets. Echt waar. Er gingen dertig schilderijen van mij verloren. Nou, en? Ik vernietig zo vaak mijn eigen schilderijen. Laatst nog: veertig stuks uit de opslag. Ik vond ze niet goed genoeg. Hup, weg ermee. Dat ruimt lekker op.’

De veelzijdige Armando – beeldhouwer, schilder, dichter, en in vroeger jaren ook violist, journalist, televisie– en theatermaker – werd in 1929 in Amsterdam geboren als Herman Dirk van Dodeweerd. Werk van hem is onder meer te zien in het Rietveldpaviljoen in Amersfoort, waar ook het documentatiecentrum rond de kunstenaar is gevestigd. Voor meer informatie: www.armandomuseum.nl

 

Isabel Allende

Trudy Kunz interviewt Isabel Allende
Trudy Kunz interviewt Isabel Allende
Uit&thuis, 1999
Lees het hele interview met Isabel Allende

De Chileense schrijfster Isabel Allende (58) werd in een klap beroemd met haar eerste boek, Het huis met de geesten. Haar tweede boek, Paula, over de dood van haar 28–jarige dochter, werd zo rnogelijk een nog groter succes. Inmiddels is zij niet meer weg te denken uit de wereldliteratuur. Trudy Kunz zocht haar op in San Francisco.

Haar werkkamer staat vol exotische souvenirs die ze meebracht van haar reizen. Speren van indianen uit het Amazonegebied. Stoeltjes uit Afghanistan. Tapijten uit Iran en uit India weefsels, kussens en prachtig houtsnijwerk, ingelegd met goud en zilver. De ruimte is licht, ondanks het pikdonkere meubilair: een massief bureau waaraan zij haar boeken schrijft en een imposante ovale tafel met gebeeldhouwde leeuwenpoten – dezelfde waarop haar helderziende grootmoeder in Het huis met de geesten de betoverde suikerpot heen en weer deed glijden. In de boekenkast tientallen ingelijste portretten: ouders, broers, grootouders, kinderen, kleinkinderen. En aan de wand, opvallend en alleen, een grote zwartwit foto van haar overleden dochter Paula uit het gelijknamige boek.

In kleermakerszit op de lage Afghaanse stoeltjes, potje thee tussen ons in op de grond, is er geen ijs dat gebroken moet worden. ’Is het echt waar?’ zegt ze ongelovig. Ik vertelde dat haar nieuwste boek, Fortuna’s dochter, in ons land op nummer 1 op de bestsellerslijst staat. Haar verbazing lijkt oprecht. Haar blijdschap om het nieuwtje ook. Zolang zij praat – gretig, met een innemende Zuid–Amerikaanse tongval – krijg ik er geen genoeg van om naar haar te kijken. Alles aan haar is expressief.

Er komt een moment in je leven, is haar ervaring, waarop je vrede moet sluiten met het verleden. Achteruit kijken, jammeren, je verzetten tegen je afkomst en de dingen die gebeurd zijn ’ het is allemaal tijdverspilling. Na de dood van haar dochter Paula heeft zij zichzelf moed ingepraat door dat steeds maar weer te herhalen: ’Leg je neer bij alles wat er in het verleden is gebeurd. Je hebt gedaan wat je kon en daarmee houdt het op. Nu moet je verder met de kaarten die je in handen hebt. ’Daarbij zitten hele slechte ’ het gedwongen afscheid van Chili, de dood van Paula ’ maar ook hele goeie. Haar fantasie, bijvoorbeeld. Het is een kaart die zij zich nooit heeft laten afpakken, ondanks een opvoeding die erop was gericht iedere verbeeldingskracht de kop in te drukken. ’Je werd geacht praktisch te zijn,’ zegt ze, ’doelgericht – geen dromer. In mijn familie gold een onuitgesproken regel: hard werken en vooral geen hoge verwachtingen hebben. Je moest je maar aanpassen aan wat er van je verlangd werd. Maar dat heb ik nooit gedaan. Nooit gekund. Ik heb jarenlang met verbittering gedacht: was ik maar opgegroeid in een begrijpende, stimulerende omgeving. Nu zie ik dat het allemaal een kwestie van accepteren is: ik kreeg niet die kaart die ik zo graag gewild had, maar ik kreeg wel andere. Dan gaat het erom je daarop te concentreren ’ als je tenminste de rest van je leven nog een kans wilt geven.’

 

Paula's les

Toen zij na het verschijnen van haar boek Paula een promotietoer door Amerika moest maken, zag zij daar vreselijk tegenop. Het voelde alsof zij reclame ging maken over het lijk van haar dochter, en dat kon ze niet. Maar haar zoon Nicolas zei: ’Beschouw het als een spirituele oefening. Deel je verdriet met anderen en je zult zien hoeveel je ervoor terugkrijgt.’
Hij kreeg gelijk. Isabel: ’Ik ben die reis aangegaan met het idee: dit boek gaat niet over mij, het gaat over iets wat wij allemaal hebben ervaren of ooit zullen ervaren: het verlies van een dierbare.

 

Ik ben bevoorrecht omdat ik mijn slechte kant tot nu toe nooit heb hoeven tonen. Anderen hebben minder geluk gehad dan ik.


En omdat het een verdriet van ons allemaal is, laten we het dan ook met elkaar delen. Dat besef van ’delen’ heeft ervoor gezorgd dat het een van mijn mooiste tournees geworden is. Veel mensen herkenden zich in mijn gevoelens en vertrouwden mij hun eigen verdrietige ervaringen toe. Dat maakte dat ik als een rijker en sterker persoon terugkeerde.’
De grote les die zij eruit trok, is: hoe meer je jezelf openstelt en hoe minder je je laat weerhouden door angst, boosheid of afweer ’ des te meer warmte, begrip en genegenheid je ontvangt.
In feite was het Paula zelf die haar daarin al was voorgegaan. ’In haar laatste levensjaar,’ vertelt Isabel, ’waarin wij haar thuis verzorgd hebben, heb ik veel van haar geleerd. Paula werd door iedereen gezien als de meest intelligente persoon in de familie. Ik ben erachter gekomen dat ze meer was dan dat. Zij had een dieper inzicht, het soort inzicht dat sommige mensen alleen krijgen na jarenlange oefeningen in gebed en meditatie. Voordat ze ziek werd was ze mooi, jong en verliefd en als we samen de stad in gingen om kleren te kopen, zei ik als kapitaalkrachtige moeder tegen haar: ’Zeg maar wat je nodig hebt. Vind je dit T–shirt mooi? Koop er dan vier van, dan ben je een tijdje onder de pannen’. En dan zei ze: ’Vier? Doe niet zo idioot. Praat me niet aan wat ik niet nodig heb!’ Dat tekende haar ten voeten uit. Ze gaf niets om stoffelijke zaken. Modetrends lieten haar volstrekt koud. Ze droeg waar ze zich lekker in voelde en pas als dat tot de draad toe versleten was, kocht ze iets nieuws – meestal weer precies hetzelfde. Ze had er een hekel aan geld uit te geven aan iets wat duur of niet echt nodig was.


Paula was in coma en kon niet meer praten, maar zonder woorden maakte ze me duidelijk waar het in het leven om draait


Niet omdat ze een heilige was, maar omdat het haar ten diepste niet kon schelen. Ze was wars van frivoliteit en versiering. Ze vertelde me eens: ’Mama, het meest waardevolle dat ik bezit, is tijd. En het grootste gebaar dat ik naar anderen kan maken, is hun iets van mijn tijd, liefde en aandacht te geven’. Ze werkte zes dagen per week als vrijwilligster. Het enige geld dat ze af en toe aannam was van mij of van haar man Ernesto. Het idee van carrière maken, aanzien verwerven was haar volslagen vreemd. Ze had zoveel wijsheid dat wij, haar familie, vaak machteloos stonden. Machteloos, maar vol bewondering. Zoals zij leefde, zouden we het allemaal wel willen. Maar we zaten zo verstrikt in onze eigen kleine, ijdele doelen, dat haar leefwijze voor ons onbereikbaar was. We begrepen het ook niet echt.
Maar in dat laatste jaar, waarin ik dag en nacht in haar nabijheid was, leerde ze me alles waarvoor ik tot dan toe nooit echt had open gestaan. Ze was in coma en kon niet meer praten, maar zonder woorden maakte ze me duidelijk waar het in het leven om draait: niet om succes, niet om prestaties, niet om al die dingen waarmee je in de ogen van anderen belangrijk bent. Het enige waar het om gaat en wat je altijd ter beschikking staat – werk of geen werk, status of geen status – is de liefde die je in je draagt en die je altijd, overal en onbeperkt aan anderen kunt schenken. Liefde is alles wat je hebt. Het is een eindeloze bron die voortdurend een weg naar buiten zoekt. Hoe meer je ervan laat stromen, hoe meer ervan naar je binnenste terugvloeit. Dat is voor mij zo’n waardevolle les geweest. Als je dat eenmaal inziet, ben je niet langer afhankelijk van de goedkeuring, het applaus van anderen. Dan besef je: wat anderen mij geven, behoort hun toe – niet mij. Het enige wat mij toebehoort, is wat ik zelf te geven heb.’


Vrije keus

Om zover te kunnen komen, heeft zij ook moeten leren zichzelf te aanvaarden met al haar tekortkomingen, onvervulde wensen en teleurstellingen. Daarbij hangt veel af, heeft ze ontdekt, van de manier waarop je over je eigen leven denkt. Daar heb je zelf een keus in: ’Als ik schrijf over twee mensen die elkaar ’s avonds bij zonsondergang ontmoeten, kan ik vertellen dat de lucht vol was van roodoranje kleuren en dat de schoonheid van het moment iedere beschrijving te boven ging. Ik kan ook zeggen dat het bewolkt was, mistig, grauw, grijs. Met de woorden die ik kies, bepaal ik de toon, de kleur en de stemming. In die zin kan ik ook de schepper van mijn eigen leven zijn. Ik vertel de feiten zoals ze zijn, maar ik kies zelf voor de manier waarop ik ze wil zien. Neem mijn relatie met mijn moeder: we hebben veel problemen, maar dat dwingt me nog niet om het etiket ’problematisch’ op haar te plakken. Ik weet dat ik haar nodig heb, ondanks de kritiek die ik op haar heb, dus kan ik beter kiezen voor positieve woorden als ’toegewijd’ of ’loyaal’. Omdat ik ervoor kies om mezelf als een gelukkige, sterke vrouw te zien, probeer ik voorbij te gaan aan alledaagse beslommeringen en ergernissen en concentreer ik me op de hoogte– en de dieptepunten, het licht en de duisternis. Zo kan ik mijn leven ervaren als een geschiedenis die ertoe doet. Een geschiedenis die nut, waarde en betekenis heeft. Als je die keuze eenmaal hebt gemaakt, kun je tenslotte uitstijgen boven het enge wereldje waarin alles draait om ’ik, ik, ik’. Dan ben je voor de rest van je leven vrij.’

Die vrijheid houdt ook in dat je afstand doet van iedere vorm van eigenwaan. ’Het is heel menselijk,’ zegt ze, ’om altijd meer of anders te willen. We willen allemaal bijzonder zijn, succesvol, groots en heldhaftig. We willen respect, een grote auto, een schitterend huis en een mooie baan, en daarbij ook nog een leuk gezin, een eeuwige jeugd en een groeiend banksaldo. Maar vrijwel niemand kan dat allemaal tegelijk bereiken, dus waarom zou je die idealen niet opgeven en gelukkig zijn met wat je hebt? Geef toe dat je vooral succesvol wilt zijn omdat anderen je dan geweldig vinden. Maar verbeeld je maar niks.  Net als iedereen ben je maar een klein, nietig figuurtje in de zee van miljarden anderen.’ Ze trekt haar lange rok strak over haar knieën, alsof ze zich wil beschermen. ’Als ik morgen doodga,’ volgt er dan, ’gebeurt er niets. Geen blaadje aan de boom zal er bewegen, geen vogel zal zijn veren schudden. Niets verandert, alles blijft hetzelfde als ik er vandaag of morgen niet meer ben.’


Sinds ik schrijf, voel ik me niet langer ontworteld

Dat wil niet zeggen dat het leven van een individu zinloos is. De zin is, denkt zij, dat onze ziel iets leert van al onze ervaringen op het gebied van liefde, haat, gemis, pijn, seks, dood, verdriet, vreugde en ambitie. En dan, als we dood zijn, gaat de ziel in een andere vorm verder om weer andere dingen te leren. Isabel: ’Dat, wat men ’God’ noemt, zie ik als een oceaan van bewustzijn en spiritualiteit; wij zijn druppels in die oceaan, die tijdens ons leven op aarde de vorm van een mens aannemen. Daarna, als we sterven, gaan we terug naar de oceaan en nemen alles mee wat we in die menselijke vorm geleerd hebben. Het idee dat we allemaal voortkomen uit diezelfde bron, en dat we allemaal van hetzelfde materiaal gemaakt zijn, maakt dat ik me met vrijwel ieder levend organisme – mens, dier of plant – verwant kan voelen. Op een theoretisch en intellectueel niveau kan ik daarom ook zeggen dat het grootste goed en het ergste kwaad twee kanten van dezelfde medaille zijn. Ik ben bevoorrecht omdat ik mijn slechte kant tot nu toe nooit heb hoeven tonen. Anderen hebben minder geluk gehad dan ik. Zij kwamen in omstandigheden terecht waarin zij hun kwade kant moesten laten zien of waarin zij de kwade kant van anderen moesten ervaren. Hun leven moet verschrikkelijk zijn en ik prijs God dat ik niet tot die ongelukkigen behoor. Dat is niet mijn verdienste: in andere omstandigheden had ik kunnen uitgroeien tot een Moeder Teresa ... of tot een Pinochet. In potentie heb ik beide uitersten in me, net als iedereen.’

Nee, ze gelooft niet dat de Pinochets in deze wereld de overhand hebben boven de Moeders Teresa. Het is een val waar veel mensen in trappen: door alles wat ze weten over oorlogen en criminaliteit, gaan ze ten onrechte geloven dat het slechte overheerst. Isabel: ’Tegenover iedere persoon die martelt of moordt, staan duizenden mensen die in stilte goed doen en die, als zij de keus hebben, ook altijd voor het goede zullen kiezen. Maar die mensen zien we niet. Ze vallen niet op, niemand praat over ze. Toch is het de overgrote meerderheid. Het is niet voor niets dat alleen slechte mensen in het nieuws komen: die vallen op omdat ze een uitzondering zijn. Ik heb een journaliste gekend die op een dag besloot alleen nog maar artikelen te wijden aan goed nieuws. Ze kreeg daarvoor een speciale column ter beschikking, die ik met belangstelling gelezen heb. Op een dag schreef zij over iets dat ik nooit vergeten ben. Een jongen van een jaar of tien was geopereerd aan een kwaadaardige hersentumor. Toen hij weer naar school zou komen, bereidde de onderwijzeres de klas erop voor dat hun vriendje een kaal hoofd zou hebben; dat kwam door zijn ziekte en daar moesten ze hem niet mee pesten. Wat gebeurde? De dag dat de jongen op school kwam, hadden alle kinderen uit zijn klas hun hoofd kaal laten scheren! Dat verhaal heeft mij zo geraakt. Mensen die de vrije keus hebben, zijn tot grootse dingen in staat. Alleen halen die zelden of nooit het nieuws.’


De tijd van geven

We praten over ouder worden en het vergaren van levenslessen. Hoe minder je je vastklampt aan wat je hebt, is haar groeiende overtuiging, hoe gelukkiger je wordt. ’Geluk draait in de eerste plaats om onthechting. Niet gehecht zijn aan het resultaat, niet uit alle macht iets willen vasthouden, niet uit alle macht iets willen bereiken. Gewoon: leven met wat je hebt en loslaten waarvan je gedroomd had.’ Maar: onthechting is niet hetzelfde als onverschilligheid. ’Ik ben altijd een gepassioneerd voorvechtster geweest van de vrouwenrechten en dat ben ik nog steeds. Maar hoe ouder ik word, hoe minder ik me afvraag of we wel genoeg bereikt hebben. Ik heb grote veranderingen gezien, maar de uiteindelijke triomf van vrouwen zal ik niet meer meemaken. Daar kan ik goed mee leven, want ik interesseer me vooral voor het proces. In het proces speelt zich het leven af, niet in de uitkomst van het proces.’ Zo is zij ook hevig geïnteresseerd in de ontwikkeling van haar kleinkinderen, maar veel minder in wat zij uiteindelijk zullen bereiken. ’Ik hoop wel,’ zegt ze, ’dat zij zich een aantal waarden zullen aanleren waarmee zij kunnen uitgroeien tot goede, sociaal voelende mensen. Dan denk ik aan zelfdiscipline. Nieuwsgierigheid. Eerlijkheid. En ik hoop dat ze tegen geweld zullen zijn. Origineel. Zelfstandig denkend. Creatief.’

Het ergste wat je als oudere kunt doen, is je opsluiten in je eigen wereldje. Ga naar buiten en loop het risico dat je klappen krijgt.

Ouder worden betekent ook dat je blik vanzelf wijder wordt: ’De eerste helft van je leven word je gestuurd door je instincten, net als de dieren. Je maakt een nest, plant je voort, koestert, zorgt en beschermt. Het draait allemaal om jou en je nakomelingen. Als je ouder wordt, begin je open te staan voor wat er in de wereld gebeurt en raak je steeds meer los van al die onnodige en energie vretende angsten die je voor je vijftigste had. Angsten als: ’Vinden ze mij wel aardig?’, ’Tel ik wel mee?’, ’Ben ik wel leuk, mooi, interessant genoeg?’ Je hoeft geen tijd meer te verspillen aan het eeuwig en altijd iedereen willen behagen. De enigen die je nog oprecht wilt plezieren zijn de mensen om wie je werkelijk geeft. En dat geeft zoveel lucht.’ Ze is even stil. Zegt dan, voor het eerst naar woorden zoekend: ’Wat ik zou willen zeggen tegen iedereen die moeite heeft met ouder worden, is: dit is de tijd van geven. Geven aan de gemeenschap, deelnemen aan de gemeenschap. Alles wat je voor anderen doet, krijg je in tienvoud terug. Het ergste wat je als oudere kunt doen, is je opsluiten in je eigen kleine wereldje – defensief, bang en alleen. Ga naar buiten en loop het risico dat je klappen krijgt. Als je geen klappen wilt krijgen, weiger je te leven. Want leven houdt ook in dat je klappen krijgt – soms letterlijk, maar meestal figuurlijk. Ik ken een vrouw die graag een cursus zou willen volgen aan de universiteit maar dat is ’s avonds, en ’s avonds durft ze de straat niet op. Is dat niet zonde? Wat mis je veel, als je je zo angstig opstelt. Het is toch fascinerend om nieuwe dingen te leren? Ga dan naar die cursus. Of ga vrijwilligerswerk doen, help de gemeenschap, ga les geven als je een talent hebt dat je aan anderen kunt doorgeven. Ben je goed in koek bakken? Nodig dan alle kinderen uit de buurt uit en ga samen koekjes bakken. Dan krijg je de mooiste zondag van je leven. Stel je open en wees niet bang.’

 

Yvonne Keuls

Trudy Kunz interviewt Yvonne Keuls
Trudy Kunz interviewt Yvonne Keuls
Humanist, april 1995
Lees het hele interview met Yvonne Keuls

Yvonne Keuls: Erkenning van schuld maakt ’loslaten’ mogelijk

Yvonne Keuls behoort  al decennia lang tot onze meest gelezen toneel– en romanschrijvers en lijkt aan productiviteit nauwelijks in te boeten. Een gesprek bij de schrijfster thuis naar aanleiding van het verschijnen van haar roman Lowietjes smartegeld of Het gebit van mijn moeder. De prachtige, kleurrijke, maar sociaal min of meer uit de boot gevallen Lowietje past helemaal in het rijtje verdoemden en verdoolden die de schrijfster doorgaans tot held(in) van haar vertellingen verheft. Ook Lowietjes geschiedenis weet zij weer zo te brengen, in beeldende taal en met veel navrante humor, dat de arme sukkel op de oneindige warmte en sympathie van de lezer kan rekenen. Zaken die zulke losers natuurlijk ook verdienen maar die zij, juist vanwege hun geringe maatschappelijke status, in het echte leven zo zelden krijgen. Wat bezielt Yvonne Keuls om zich telkens weer te laten inspireren door het lot van de minder bedeelden? Vanwaar haar niet aflatende passie voor deze ’bloemen van het kwaad’? Een beschouwelijk gesprek over wat haar wezenlijk raakt. Over schuld, erkenning en loslaten, over de gekte die wij elkaar aandoen en over al die andere zaken waarvan men zou wensen dat niet alleen zij er wakker van lag.

Voor ons, op de lange eettafel, ligt een kersvers exemplaar van ’Lowietje’. Oorlog, smartegeld, niet–erkend leed en de gevolgen daarvan spelen een belangrijke rol in bet boek. Eigenlijk laat Yvonne Keuls zien – aan de hand van één gebeurtenis, die plaatsvindt tijdens de Japanse bezetting – hoe onrecht en uitoefening van macht hun uitwerking hebben tot ver in de toekomst. De moeder in het boek, Marie, wordt door een Jap mishandeld in aanwezigheid van haar 4–jarige zoon Lowietje. Haar kaak wordt verbrijzeld, haar gezicht wordt verminkt, zij zal verder moeten leven met ondraaglijke aangezichtspijnen en een nimmer passend kunstgebit.

Eenmaal terug in Nederland bagatelliseert haar omgeving haar Ieed. Daarom doet zij het tegenovergestelde, ze koestert het, ze gaat zelfs onbewust op zoek naar iemand die ze ervoor kan laten boeten. Ze claimt haar zoon, hij zal met haar mee lijden. Als Marie allang dood is, wordt Lowietje – die inmiddels rond de 50 is – er op geattendeerd dat hij in aanmerking kan komen voor smartegeld (voor slachtoffers van de Japanse bezetting). Hij heeft immers óók geleden onder de mishandeling van zijn moeder.

Dat zijn moeders leven erdoor beheerst werd, dat begreep hij wel. Haar angst voor ambtenaren en officiële instanties. (–) Voor mensen in uniform, met petten op, in witte jassen zelfs. Haar paniek wanneer ze een formulier moest invullen. Als ze maar niet iets prijsgaf dat haar in gevaar kon brengen. Haar overtuiging dat ze van niemand op aankon, dat ze elk moment verraden kon worden, zelfs door haar beste vrienden. Dat alles was verklaarbaar en terug te voeren tot de Jappentijd... 0 ja, van zijn moeder begreep hij het wel. Maar hij weigerde te geloven dat de rest van zijn leven bepaald kon worden door iets waarvan hij op vierjarige leeftijd getuige was geweest en dat hij allang was vergeten. Uit: ’Lowietje’ (blz. 13)

Yvonne Keuls breekt in haar boek een lans voor mensen als Marie en Lowietje, hoewel ze toegeeft in wezen nogal ambivalent te zijn in deze kwestie: ’Aan de ene kant heb ik vaak gedacht: jongens, laat die boel in godsnaam liggen, haal niet alles weer op. Leef nu. Maar aan de andere kant besef ik: er is in die kampen zoveel misgegaan – deze mensen hebben recht op erkenning. Smartegeld is een vorm van erkenning, maar nog niet eens de belangrijkste. Het belangrijkste is dat de geschiedenis niet vervalst mag worden. Van de kant van ’de vijand’ – als ik het zo stellen mag – moet er gezegd worden: ’wij hebben dat gedaan, en zo gaat het ook onze geschiedenisboekjes in’. Het moet niet zijn zoals het nu is, dat er in Japan een jongere generatie opgroeit die er niets vanaf weet, en die dus ook nooit zal begrijpen waarom er een bom op Hiroshima gevallen is.’

Het erkennen van schuld is voor Yvonne Keuls van levensbelang – niet alleen in deze oorlogskwestie, maar ook in het gewone dagelijkse leven. Het kan leiden tot ’verliezen en loslaten’, een thema dat ze uitdiept in die andere belangrijke lijn van haar roman: de ziekmakende verhouding tussen een moeder en haar zoon. Lowietje kan zichzelf alleen redden door voor zijn veeleisende moeder te ’vluchten’: in een studie (die hij weer afbreekt); in vele, vele baantjes (die allemaal mislukken) en zelfs lijfelijk, door te gaan emigreren (maar hij keert weer terug). De aftakeling en ontreddering van zijn moeder aan het eind van haar leven kan hij echter niet ontvluchten. Daar staat hij met zijn neus bovenop, omdat hij haar moet verzorgen. De gemengde gevoelens waarmee hij dit alles ondergaat, weet hij tot lang na haar dood te onderdrukken. Totdat hij er via een confronterend gesprek met de maatschappelijk werkster achterkomt dat pijn, verdriet en onmacht zich niet zomaar laten vergeten. Dat de herinnering aan zijn moeder zich niet ongestraft laat wegdrukken.

Mamma... Mamma... God, mamma... ik was het al zo mooi vergeten. Ik had het zo mooi weggedrukt. Verdrongen. Vergeten. Ik was je verminkte gezicht zo mooi vergeten. Je verminkte gezicht, rood van de littekens. Je weggeslagen kaak, je gerafelde lip, je verscheurde kin. Je pijn, je onmacht, je verdriet, je bitterheid. Je gezucht, je gekreun, je woede, je razernij, je geschreeuw. Je gescheld, je gefoeter, je gejammer, je gehuil, je geklaag. Al je wraakgevoelens. Al je beschuldigingen. Al het onrecht dat jou is aangedaan. Al jouw tranen. Jouw gebit. Weggedrukt, verdrongen, doodgedrukt, vermoord, vergeten. Vergeten, o mamma...

En nu wordt het in mijn gedachten weer zomer. De laatste zomer van je verwoeste leven.
Je hebt nooit maatregelen willen nemen voor een bejaardenhuis. ’Ik zou je danken’, zei je. ’Wat moet ik daar? Dan ga ik liever dood.’ Maar je gaat niet boempats dood. Je wordt dement, kreupel, lam, doof, blind, incontinent. Je zakt uit je stoel op de grond en je blijft daar uren in je eigen vuil liggen.
Die laatste zomer van je verwoeste leven.
De bovenverdieping is lauwwarm, maar er mag geen raam, geen deur geopend worden. Want de zenuwen in je gezicht voelen elk zuchtje wind, elke verandering in temperatuur, en vertalen dat in pijn. En daarom zal elke ritseling die de geringste luchtstroom verraadt door jou worden gehoord en aangewezen. Tícht... kóud... dicht...’
Die laatste zomer van je verwoeste leven.
Je spraak heeft zich niet hersteld, maar ik kan elk woord van je gebrabbel verstaan. ’Alles is dicht, mamma.’ Je hand, die je nauwelijks opheft en die je met je hoofd mee beweegt. Korte rukjes. ’Nee, nee, nee, tocht... koud... dicht... pijn...’

Yvonne Keuls: ’Uiteindelijk blijkt dat Lowietje zich pas echt vrij kan maken van haar door wel degelijk iets van haar te voelen. Door wel degelijk haar pijn te voelen.’
Dat verklaart waarschijnlijk ook het prachtige motto dat zij aan haar boek geeft, uit Ischa Meijers ’Brief aan mijn moeder’: ’Zo, door iets voor u te voelen, door u tenminste te voelen, wil ik u verliezen – en niet anders’.
’Ja, je kunt inderdaad pas echt afstand nemen van een geliefd persoon wanneer je die eerst ’voelend’ een plaats kunt geven in jouw bestaan. Die verbinding moet er zijn. Hoe vaak zijn verbindingen niet verbroken – soms ook omdat je de gevoelens niet aan kunt. Lowietje kan zijn moeder pas verliezen en loslaten als hij haar helemaal gekend heeft. Dan is zij zijn ’bezit’ geworden, en je kunt alleen iets verliezen als je het eerst bezeten hebt.’
Zij beschrijft dat hele proces zo indringend – en bovendien in de ’ik’–vorm – dat de lezer zich moeilijk aan de indruk kan onttrekken dat het hier om de verhouding tussen de schrijfster en haar eigen moeder gaat.
Yvonne Keuls: ’Dat is voor een deel ook zo. Het is de pijn van het aanwezig zijn bij de aftakeling van mijn eigen moeder die ik in dit boek vorm heb gegeven. Het is het ’door u tenminste te voelen’ van Ischa Meijer, waarna ik haar heb kunnen loslaten. Of ’verliezen’, zoals Ischa zegt. Het is een proces van groei geweest dat al tijdens haar leven is begonnen.’
We krijgen het over ouder worden. In hoeverre bespeurt zij innerlijke veranderingen? Yvonne Keuls: ’Het belang van vriendschap gaat nóg meer tellen. Ik heb godzijdank leuke contacten met mijn dochters en kleinkinderen en ik heb een bijzondere relatie met mijn echtgenoot; we doen veel samen en we kunnen goed praten, maar ik heb ook vriendinnen nodig. Het leuke van vrouwen vind ik, dat ze zo vreselijk kunnen lachen om gewone dingen. En ze kunnen zichzelf zo goed relativeren. Zoals mijn moeder mij ook gerelativeerd heeft ... kostelijk. Er kwamen wel eens vriendinnen bij haar die zeiden: ’ik heb Vonneke laatst op de televisie gezien!’ Waarop mijn moeder reageerde met: ’0 ja? Wat had ze aan? Toch niet weer die jurk met die gescheurde mouw?’ Gierend van het lachen: ’Niet: ’wat had ze te vertellen?’ of: ’0, vanwege haar nieuwste boek zeker?’ - nee: ’hoe zag ze eruit’! Dan bèn je toch niks? Dan hoef ik mij toch zeker niks in mijn hoofd te halen?’

Nee, ze hoeft zich niets in haar hoofd te halen, maar het feit blijft dat haar werk wordt stuk gelezen en in vele talen vertaald is. Dat is des te opmerkelijker omdat haar thema’s tot de treurigst denkbare behoren. Haar romanfiguren zijn óf gek, óf ze prostitueren zich, óf ze zijn verslaafd – met het gevolg dat er, om met Gerard Reve te spreken, zelden een normaal mens in haar boeken voorkomt. Nu ook Lowietje weer, met zijn rare mislukte leven ...
’0,’ onderbreekt ze me resoluut zodra ik het woord ’mislukt’ uitspreek, ’maar ik vind Lowietjes leven niet mislukt. Hij erkent dat hij die maatschappelijke ladder niet op kan – dat vind ik juist een teken dat hij niét mislukt is. Je moet je lekker voelen in je water, of je nu in een groot water of in een klein brak putje zwemt. Als je je er lekker in voelt, ben je op je plaats. Lowietjes moeder is aan het eind van haar leven zelfs zover dat ze zich thuis voelt in haar stoel. Als haar stoel op een dag aan de andere kant van de kamer wordt gezet, blijft ze net zolang huilen tot hij weer wordt teruggezet. Ik denk dat je je eigen plek vanzelf wel vindt, je hoeft er niet eens altijd voor te knokken. Laat je maar meevoeren, laat je maar gaan op de aantrekkingskracht die je voelt. Je komt er wel. Misschien valt Lowietje wel uit de boot omdat hij tevéél probeert. Pas als hij zich gewoon laat leiden door zijn gevoel, blijkt hij zijn draai te vinden door te gaan zwemmen met een paar spastische kinderen. Hij heeft eerst die weg moeten afleggen om daarachter te komen, en om daar tevreden mee te kunnen zijn.’
Waarom voelt zij zich zo aangetrokken tot al die verdrietige figuren, terwijl zij zelf het prototype lijkt van een gelukkig en geslaagd iemand? Voor het eerst die middag blijft het even stil. ’Ja,’komt er dan aarzelend, ’er zit wel veel kracht in me, maar tegenover die kracht staat altijd een soort heimwee, een melancholie waarvan ik niet weet waarom het er is. Het is iets waardoor ik waarschijnlijk het verdriet van een ander herken. Dat kun je alleen herkennen omdat je er bijna mee geboren bent. Ik heb Floortje in ’Het verrotte leven van Floortje Bloem’ ooit laten zeggen: ’iedere keer als ik iets verlies, beleef ik weer mijn eerste verlies’. Zoiets is het ook bij mij. Floortje doelt op het verlies van haar vader, maar het gekke is dat ik niet weet wat ik verloren heb. Misschien het land waar ik geboren ben? Ik weet het niet. Soms sta ik voor het portret van mijn grootmoeder en dan is het er weer. Terwijl ik haar niet eens gekend heb.’
Maar het zijn niet alleen verdrietige figuren die haar aanspreken, het zijn ook altijd randfiguren.
’Het zijn toch allemaal mensen die aspecten van mijzelf vertegenwoordigen, maar die ik liever onaangeroerd laat. Al schrijvende pak ik ze op en beleef ik alsnog de schaduwkanten in mijzelf. Daarom boeien al die mislukte, of quasi–mislukte levens mij zo hevig. Ik weet bijvoorbeeld van mezelf dat ik heel makkelijk verslaafd kan raken. Ik heb gerookt en kon daar niet vanaf komen. Uiteindelijk is het me toch gelukt, maar ik ben iemand die zich te buiten kan gaan aan dingen. Daarom herken ik het zo goed bij anderen. Ik kan me héél goed voorstellen dat mensen afglijden en volstrekt verloren raken.’


Ben je er bang voor?

’Ik heb een hele grote angst gehad om de macht over mezelf te verliezen. Ik balanceer soms echt op het scherp van de snede en daarom wil ik die geschiedenissen ook perse met humor beschrijven, als een soort wapen voor mezelf: denk erom – láchen dame. Even een andere bril op, even afstand nemen. Anders ben je weg.’
Weg ben je ook, als je de pech hebt in een gekmakende relatie verstrikt te zitten. Die ontdekking deed ze toen ze een paar jaar geleden voor het schrijven van haar boek ’Meneer en mevrouw zijn gek’ een jaartje in een psychiatrisch centrum rondliep. Yvonne Keuls: ’Laatst moest ik daar weer aan denken, toen ik las dat het tegenwoordig een officieel recht van kinderen is om beschermd te worden tegen pesterijen van anderen. Uit onderzoek blijkt dat kinderen vaak al op jonge leeftijd worden vervormd en verwrongen door pesterijen. Die vormen de basis om er later, als volwassene, niet meer tegen te kunnen. En ik heb vaak gedacht, toen ik dat jaar in die inrichting rondliep, dat er daar heel wat mensen zitten die het slachtoffer zijn van mensen voor wie het een soort genot is om anderen te zieken, te pesten. Daar kunnen ze niet tegen, omdat ze nu eenmaal gevoelig zijn, en dan glijden ze af tot ze zichzelf verliezen. Ze laten zich door een ander opfokken en over een grens heen jagen. En die ander lijkt daar een soort genoegen aan te beleven. Mensen die in een inrichting zitten hebben allemaal lijnen naar anderen toe die met hun ontreddering te maken hebben. Ze zijn nooit helemaal uit zichzelf in hun gekte gegleden.’


Die ontdekking moet je een pessimistisch mensbeeld hebben opgeleverd.

’Aan de ene kant wel, maar aan de andere kant bestaan we bij de gratie van de ander die ons vormt, zowel negatief als positief. De psychiatrische inrichtingen zijn natuurlijk de zere plekken van de samenleving, maar daar tegenover staan ook ontzettend veel bloeiende plekken waar mensen door elkaar gestimuleerd worden. Op scholen, op academies, overal waar mensen van elkaar kunnen leren, gebeurt dat. En hoe vaak merk je niet dat je je in aanwezigheid van een ander plezierig voelt, dat die ander weldadig op jou overkomt, dat je je erdoor laat kalmeren? Dus, nee – zolang het omgekeerde ook gebeurt, en waarschijnlijk veel vaker, is mijn visie op de mens niet zo pessimistisch.’


Is ’Lowietje’ eigenlijk niet te laat geschreven? Als het boek er eerder was geweest, had het veel mensen in hun proces kunnen steunen.

’Het heeft 40 jaar geduurd voordat ik er bij kon komen. Alles heeft zijn tijd nodig, zijn eigen tijd, en voor elke tijd word je rijp gemaakt. Ik had het niet eerder kunnen schrijven. Er is zowel leed, onmacht en humor in dit boek aanwezig. Ik heb dat eerst met mij mee moeten dragen, 40 jaar lang. Lowietje is een samenstelling geworden van een paar neven van mij. Zijn moeder Marie en zijn tante Pop heb ik gecreëerd uit diverse tantes. Heel wat familieleden (ook van mijn man) duiken bij stukjes en beetjes in mijn boek op. Niemand zit er ’in zijn geheel’ in. Al die levens heb ik eerst door mij heen moeten laten gaan voordat ik ze in een geschikte vorm kon gieten.’